Jaume Asens: “Caldran els vots d’ERC tota la legislatura”

BarcelonaEn plena negociació per a la investidura del líder socialista Pedro Sánchez, el portaveu d’En Comú Podem, Jaume Asens (Barcelona, 1972), parla de la posició dels comuns sobre aquesta qüestió i també de la interrelació entre la formació d’un govern a tot l’Estat i els pressupostos de la Generalitat i de l’Ajuntament de Barcelona.

¿Hi haurà investidura a l’Estat abans de Nadal?

Seria desitjable però no depèn de nosaltres. Les negociacions amb ERC van més lentes del que crec que la majoria de ciutadans esperaven o desitjaven. Hi ha el perill que es congelin i això dificulti un govern de progrés, que és el que espera no només la majoria de la ciutadania catalana i espanyola, sinó també la majoria de votants d’ERC i de JxCat.

Per què s’haurien de congelar?

Perquè amb el temps poden sorgir desconfiances i retrets. La moció de censura va tirar endavant perquè va ser una moció llampec, que va agafar per sorpresa molta gent. Ara mateix l’acord té molts enemics, que van des de la CEOE fins a la cúpula eclesiàstica i les empreses de l’Íbex-35, però també representants del bipartidisme com Felipe González i José María Aznar. A les files del PSOE hi ha molta gent a qui no li agrada l’acord, que no només s’haurà de produir ara sinó tota la legislatura. De fet, al llarg de tota la legislatura caldran els vots d’ERC i és un error pensar que tot ens ho juguem en la investidura.

¿Té por que el PSOE no aguanti la pressió de la dreta i, fins i tot, de dins mateix del partit?

Hem vist molts PSOE diferents en ben poc temps. Tots sabem que el PSOE, si se’l deixa sol, pot tenir la temptació de mirar cap a la dreta. Si no haguéssim arribat a un preacord amb ells ara no estaria assegut a la taula de negociació amb Esquerra. Però també vam veure un Pedro Sánchez que va anunciar la reforma del Codi Penal per penalitzar la convocatòria de referèndums il·legals.

I prometent que portaria Puigdemont de Bèlgica.

Amenaçant la separació de poders de la democràcia belga. Volem recuperar el Sánchez que parlava de plurinacionalitat.

I se’n refien?

No, per això precisament fem aquest pacte.

Vostè té moltes raons per mirar de saber amb quin Pedro Sánchez està pactant, perquè li va retreure la seva trajectòria. Com se supera?

Hi ha coses que es diuen en campanya electoral i que després cal deixar-les de banda. Hem de destacar més tot allò que tenim en comú que no pas el que ens diferencia. Això val per al PSOE i també per a ERC.

En el terreny personal, ¿a vostè li consta que a Pablo Iglesias li costés gaire fer l’abraçada?

No em consta, em va semblar molt natural. De fet, diria que la iniciativa la va prendre ell, em sembla que era ell qui feia l’abraçada.

¿Això vol dir que té una gran capacitat de perdonar i d’oblidar?

És important en política. No pots fer política amb ressentiment ni amb ràbia. La política es basa en l’empatia. Sense empatia no és política. Cal necessàriament ser capaç de ser flexible, no et pots permetre no ser-ho, perquè representes uns interessos i et deus a ells, per més que això comporti costos personals.

Però també li parlo de principis, perquè t’abraces a algú que ha dit que no dormiria tranquil si pactés amb vostè. ¿Forma part del joc normal de la política?

Empatia vol dir posar-se en el lloc de l’altre. Recordo la famosa abraçada entre Artur Mas i David Fernàndez i tots sabem que hi havia un abisme ideològic entre ells. Tenien l’objectiu comú de sortir de l’atzucac.

Pedro Sánchez va dir que l’acord seria constitucional. ¿Això vol dir dir adeu a un referèndum acordat?

El referèndum no és incompatible amb la Constitució. Una altra cosa és la vinculació d’aquest referèndum i, per a això, s’hauria de reformar la Constitució.

Què creu que es podria preguntar sense reformar res?

Un referèndum autodeterminista es podria fer. Una altra cosa seria el resultat: si fos d’obertura exigiria una sèrie de reformes que, si són prèviament pactades, podrien tirar endavant. La legalitat no pot ser una excusa. S’ha de defensar la primacia de la democràcia sobre la llei. La llei ha d’estar al servei de la democràcia i no al revés.

Què en pot sortir d’un acord entre el PSOE i ERC?

Una nova etapa en què la política comenci a pivotar al voltant del principi de diàleg.

Diàleg sobre què i com? Amb un relator per parlar de què?

Taula de diàleg per parlar sense línies vermelles i sense vetos de quina és la proposta que té cadascú per resoldre la qüestió territorial. És un bucle que cal resoldre per poder enfrontar-nos seriosament a altres reptes que tenim. Tard o d’hora crec que haurem d’arribar a les urnes. Amb què? Aquesta és la qüestió que hem de discutir. Si el que es porti a les urnes ha de ser un pacte prèviament acordat o un referèndum d’autodeterminació. Hem de recuperar els grans consensos que teníem a Catalunya. Els moments en què històricament hem avançat més són els moments en què el catalanisme s’ha unit. La divisió no és entre catalanistes i no catalanistes, és entre el mateix catalanisme.

¿Veu la possibilitat que el PSOE proposi millores en l’autogovern, en el finançament, en el blindatge de competències o en el respecte a les atribucions de la Generalitat en matèria de llengua i ensenyament?

Sí, i sobretot és prioritari aconseguir blindar i protegir aquells avenços que van guanyar els nostres avis i que ara estan amenaçats amb el 155 o quan responsables de partits polítics qüestionen la immersió.

Ho fa el PSC.

El PSC ha obert perillosament un debat en què estan en joc aquestes qüestions. És important fer un cordó sanitari per poder blindar totes aquestes conquestes. Aquells polítics que aspiraven a portar-nos més lluny, a les cotes més altes d’autogovern, per la seva acció i per la reacció dels seus adversaris, per un càlcul erroni de correlació de forces, ara ens estan portant a les cotes més baixes d’autogovern.

¿És possible avançar a Espanya sense el PP, sense el consens del PP, en matèria territorial?

Sí, però amb moltes dificultats. Per poder avançar fins on nosaltres volem, el PP ha de canviar de cultura política, ha de deixar d’alimentar-se de vells dogmes predemocràtics i franquistes i, evidentment, no ha de tenir tanta força com té ara. Precisament serà clau la composició d’espais de poder com el Tribunal Constitucional. Vam viure l’experiència de l’Estatut d’Autonomia: ens vam pensar que era suficient posar-nos d’acord la majoria de forces.

El 90% del Parlament.

Sí, i després un acord amb el Congrés. Però ens vam oblidar que hi havia el Tribunal Constitucional bloquejat, controlat per la dreta, terriblement deslegitimat, que va trencar la constitució territorial i la relació bilateral. Des de llavors hi ha desordre. No ens en sortirem fins que no hi hagi una recomposició interna dels òrgans centrals de l’Estat.

En el terreny social, ¿un govern PSOE - Unides Podem apujarà impostos?

Hi ha dues fórmules per fer front a moments de crisi: la recepta dels que van posar els drets al servei dels bancs i van apuntalar els privilegis dels de dalt a costa dels drets de la ciutadania; i l’altra fórmula, que és la que defensem nosaltres, que passa per fer un pla per rescatar la ciutadania, no els bancs. Això ens pot fer més competitius, no amb la Xina sinó amb els països del nostre entorn immediat. Demanem que es facin polítiques com les que es fan als països nòrdics o a Alemanya, com ara la regulació del preu dels lloguers. I quan plantegem això, la dreta ens diu que som uns comunistes.

Suportaran la pressió?

A l’Ajuntament de Barcelona vam demostrar que era possible ser una administració sense endeutar-nos i tenint els comptes sanejats. Hem demostrat que tenim una alternativa a les polítiques de retallades i d’austeritat.

Ja que ha fet sortir la paraula comunista, ¿sap si realment hi haurà comunistes al govern espanyol?

No he preguntat com es defineixen. A Pablo Iglesias no l’he sentit mai definir-se com a comunista, tot i que és evident que té una certa simpatia pel que va ser la lluita antifranquista dels comunistes. Però és evident que al nostre espai sí que hi ha gent que prové d’aquesta tradició política, la gent d’Esquerra Unida.

N’hi haurà algun al futur govern de l’Estat?

Segur que sí.

¿Ara mateix parlo amb un futur ministre?

He de ser molt discret amb tot el que té a veure amb qui ocuparà càrrecs. No puc alimentar especulacions sobre si hi seré jo o algú altre. Sí que li puc dir que la cosa més raonable és que hi hagi algú de l’espai dels comuns en un ministeri. Entre altres coses perquè, dels actors que hi ha a la taula de negociació, som els que hem resistit i hem aguantat la posició. Tant el PSOE com Unides Podem han baixat en representació i, per tant, tenim prou força per reclamar aquest ministeri. Això farà que per primer cop en molt de temps hi hagi algun representant d’algun partit sobiranista al govern d’Espanya, si entenem que el PSC va deixar de ser sobiranista quan va renunciar, a partir del 2012, a defensar el referèndum d’autodeterminació al seu programa.

Podria ser el ministeri d’Universitats, per exemple?

Sí, podria ser.

Si el separen de Ciència, l’acceptaran igualment ?

Sí.

És difícil que hi hagi acord abans del 19 de desembre, quan està previst que el Tribunal de Justícia de la Unió Europea decideixi sobre la immunitat d’Oriol Junqueras.

Hi estic d’acord, però s’hauria d’imposar l’agenda del país per damunt de l’agenda dels partits. Entenc que ERC tingui agenda pròpia i uns interessos de partit, però és molt important que tots siguem conscients de la responsabilitat històrica que ens ha tocat viure. ERC ha de tenir sentit d’oportunitat, del moment històric i de la institucionalitat. Ha d’aixecar la vista i prendre consciència del que està en joc. Tenim al davant una extrema dreta molt envalentida i la millor manera de frenar-la és fer un cordó sanitari amb un govern progressista.

Ara vostè diu a ERC: “Que no us tremolin les cames per haver de pactar amb el PSOE i haver-vos de sentir dir traïdors pel fet de pactar amb els del 155”. I també: “No aneu mirant pel retrovisor si Puigdemont pot tornar a ser candidat”.

Sí. Sobretot han d’aprendre la lliçó de quan eren ells els que deien traïdors als altres, hem de superar l’etapa dels traïdors. I també la sobreactuació i la gesticulació. Fer política que estigui a l’altura del moment, que operi no només amb l’ètica de les conviccions, sinó també amb l’ètica de les responsabilitats.

Quina connexió hi ha entre la formació de govern a Espanya i els pressupostos de la Generalitat i de l’Ajuntament de Barcelona?

Són realitats que estan interrelacionades. Sempre hem dit que, històricament, quan les esquerres progressistes espanyoles s’han posat d’acord amb les forces catalanistes i la resta de forces plurinacionals de l’Estat, hem avançat més en democràcia a Espanya i Catalunya. Els que pensen que Espanya pot avançar d’esquena a Catalunya, sense dialogar ni entendre Catalunya, s’equivoquen. Espanya no pot avançar si no resol el conflicte territorial i això, traduït en termes pressupostaris, vol dir que els tres pressupostos, sobretot els de la Generalitat i els del govern d’Espanya, estan interrelacionats. Sense les inversions que necessita Catalunya i uns pressupostos expansius, els comptes de la Generalitat no tindran prou musculatura per tirar endavant el país. Hi ha abraçades que costen molt de fer, però als polítics ens paguen perquè ens posem d’acord.